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2010年03月24日(水)| 社会>ツイッター |  
江川紹子さんのツイート(3)――郵便不正?事件第15,16回公判傍聴記

 ツイート(ツイッター)関連の記事をすべて読む。

 江川紹子さんのツイート(1)~(8)をまとめて読む。

2010.03.24 追記〕午前中の証言で出て来た自民党議員厚生族「キムラヨシオ氏」は「元厚生労働副大臣木村義雄氏」のことで、木村氏についてとても興味深い記事を見つけました。「江川紹子さんの第15回公判傍聴ツイート」に〔注〕をつけましたのでご覧下さい。

2010.03.24 21:50 〕午後の部のツイートを追加しました。

2010.03.29 13:33 〕江川紹子さんと竹中ナミさんお二人の第16回公判傍聴ツイート、午前の部を追加しました。竹中ナミさんは午前中のみの傍聴だそうです。

2010.03.29 17:33 〕江川紹子さんの第16回公判傍聴ツイート、午後の部を採録中。取り調べ状況を記録に残すべきではなかったかと、裁判長が検事に促す場面が公判中にあったようだ。


本日3月24日(水)、大阪地裁において郵便不正事件の第15回公判が開かれています。今回も第11回公判の傍聴ツイート, 第14回公判の傍聴ツイートにひき続き、江川紹子さんが大阪地裁からツイートを送ってくれ、竹中ナミさんとの同時ツイートになっています。現在は昼休みが終わり、午後の公判が行なわれています。午前の公判ではなかなか興味深い証言が出ているようですので、いち早く午前中のツイートの採録を紹介することにします。午後の部もある程度まとまったところで後ほどアップします。

江川紹子さんの第15回公判傍聴ツイート
竹中ナミさんの第15回公判傍聴ツイート
江川紹子さんの第16回公判傍聴ツイート
竹中ナミさんの第16回公判傍聴ツイート

〔注記〕 明らかに分かる誤字・脱字は訂正しました。ただし、チェックが行き届かずに見落とししている可能性もあります。その点はご容赦下さい。

なお、それぞれのオリジナルのツイートを読むにはそれぞれのツイートの一番下にあるポストされた時刻(時:分:秒)に貼られているリンクをクリックして下さい。

江川紹子さん 2010年03月24日(水) 

新幹線の中なう。駅の売店は日経新聞ばっかり。東京新聞はありませんでした~(>_<) 駅で買ったおにぎり弁当、マイチ。今日も長い傘を持って大阪行きです。はてさて大阪の天気は……

posted at 06:44:51

大阪・御堂筋線なう。女性専用車両は空いててうれしい。しかも電車の真ん中へんに女性専用車両があるの

posted at 09:15:14

地上に出たら、雨、やんじゃってる。うれしいような、裏切られたような・・・今日も長い傘を運ぶだけ?

posted at 09:33:46

大阪地裁なう。法廷には傘の持ち込み禁止ですって。帰りに忘れないようにしなくっちゃ。今日もしっかりメモメモ。証人の検事さんはゆっくりはっきりしゃべってね!

posted at 09:51:20

大阪地裁村木公判で、村木厚子被告の上司だった塩田部長が、自民党の国会議員から金を受け取ったことが明らかになりました。ちょうど日歯連の問題がクローズアップされていた時期。取り調べ検事は、「贈収賄の可能性もある」として取り調べを行ったと証言。 #muraki

posted at 12:14:04

調書に書かれた自民党議員とはいわゆる厚生族の「キムラヨシオ氏」とのこと。東京で政界の取材をされているジャーナリストは、ぜひ、真偽の確認を!事実なら、なぜ自民党議員が、この時期に厚労省幹部に現金を? #muraki 

posted at 12:16:05

〔注〕 「キムラヨシオ氏」=木村義雄:「すべては壮大な虚構だった」の中程「木村義雄代議士と塩田幸雄元部長の共謀」という部分に注目。

この木村義雄代議士や第14回公判で名前の出た小泉元首相の秘書官飯島勲氏については「江川紹子さんのツイート(2)――郵便不正?事件第14回公判傍聴記」の2010.03.19 追記その2以下に多少の追加情報を書きました。松田光世さんの関連ツイートもそこに転載してあります。

忙しさに取り紛れて忘れていましたが、証言で触れられている贈収賄事件というのはこれでしょう。→《「政治家4人に計1千万円裏献金」全精社協の元職員証言 自民元幹事長も - 産経新聞 2009.09.23》。この記事に出てくる「今年8月の衆院選で落選した自民党のベテラン議員」で「厚生労働副大臣を務めるなど厚労行政に詳し」いというのは木村義雄元代議士のことですね(落選した国会議員で、元幹事長なら山崎拓と連続7期なら木村義男じゃん!)。ニュースのリンクが切れたときのために阿修羅掲示板転載のもの《【古い自民党は壊滅してくれ】「政治家4人に計1千万円裏献金」全精社協の元職員証言 自民元幹事長も(産経新聞)》を載せておきます。

取り調べで、民主党の石井議員の働きかけがあったことを認めた塩田部長が実は自民党議員から金をもらっていたほか、業者からも金品を受け取っていたことも判明。塩田部長は村木課長(当時)に、公的証明書の指示したとされる人物。なぜ彼は本件でも逮捕されず、贈収賄にも問われない? #muraki

posted at 12:27:08

話が後先になりましたが、今日の証人は前回に続いて塩田部長ら4人の重要証人の取り調べを担当した林谷検事。今日は弁護側の反対尋問。林谷検事は、取り調べの時のメモを廃棄。その点について弁護人が「取り調べメモは証拠開示の対象になるということは分かっていましたね」と鋭く追及 #muraki

posted at 12:31:08

同検事は、廃棄したメモが本来証拠開示の対象になることは知っていた、と認めた。弁護人はさらに、同検事が取り調べた凜の会の河野容疑者(当時)の弁護人が、捜査が行われている当時に文書ででメモを廃棄しないように求めていたことも指摘。同検事がこの文書を読んでいることも確認 #muraki

posted at 12:35:01

にもかかわらず、メモを廃棄したことについて「証拠隠滅に当たるとは考えなかったのか」と弁護人、厳しく追及。検事は「考えなかった」。弁護人「不安は?」検事「なかった」弁護人「それは検事という立場だからか」検事「私がいらなくなったから捨てただけ」 #muraki

posted at 12:37:21

メモが破棄されたのは、公判前準備手続きが始まった頃。しかも、この検事だけでなく、軒並み取り調べメモは廃棄されているとのこと。検察側の組織的証拠隠滅の可能性も?あるいは公的文書の私物化?いずれにしろ、大阪地検の対応は問題 #muraki

posted at 12:40:35

検事に「特捜をなめるのか。一泊でも2泊でもしていくか」と脅されたという証言を否定。「勾留が長くなるかどうかはあんた次第だ」と威嚇されたという証言も否定。河野容疑者の弁護人から取り調べの録音録画の申し入れもあったが、それを読んだ後でも、検事は録音録画はしていない #muraki

posted at 12:43:48

塩田部長の取り調べについて。検事は、本件に塩田部長がどう関与したのか知らないで調べを始めたと、証言。それなのに「(塩田氏は)びくびくして、『私も逮捕されるんですか』と言っていた」と。初日に4通の調書を作成し、その2通目に、自民党議員から金をもらった件について記載。 #muraki

posted at 12:47:38

弁護人は、「石井議員に公的証明書を作ったという話を塩田さんが否定した後に、贈収賄っぽい話を調べている。相手は萎縮するとか、強く自分の意見を主張できなくなるのではないか」と問う。検事が「そりゃ、気持ち的には萎縮するでしょう。金品もらって萎縮しない方がおかしい」 #muraki

posted at 12:50:16

検事が思うような供述がとれない時に、自分も逮捕されるのではないかとビクビクしている相手の弱みを付いて、検察側に迎合するようにし向けたのではないか、と印象づけるやりとり。塩田部長は被疑者としての取り調べを受けたが、起訴されずにすんだ。 #muraki

posted at 12:53:35

おっと、もう裁判所に戻らなきゃ。裁判所近くのイタリアン。今日のパスタランチはサーモンとブロッコリーのクリームソースでした。スープや前菜いろいろ、飲み物までついて、850円。サーモンたっぷりでお得感あり。さすが大阪!

posted at 12:56:05

帰りの新幹線なう。お弁当も食べたし(お気に入りの「日本の味博覧」)、これから村木公判の午後のハイライトをまとめていきま~す

posted at 19:41:23

午後の公判:林谷検事への弁護側反対尋問の続き。検察側は厚労省が障害者自立支援法を通すために野党議員からの要請で、実態のない障害者団体に公的証明書を偽造した、という筋書きを立てている。その根拠となった厚労省関係者の検察官調書について弘仲主任弁護人が聞く。 #muraki

posted at 19:45:45

「塩田部長に自立支援法について聞いた調書を作った目的は?」林谷「どういうことで政治家に気をつかわなけきゃならないのかという、当時の背景を聞いた」弁護人「本件の動機について聞いたのか」「林谷「ではなくて背景事情。一般論として官僚がどう動くのか聞いた」 #muraki

posted at 19:48:40

弁護人「主任検事からこの点を聞けと指示があったのか」林谷「それはない」弁護人「ところが、他の厚労省関係者も一斉にこの時期に自立支援法について調書で語っている」。弁護人は6人の検事が6人の厚労省関係者が、2日の間に同趣旨のことを調書で語っていると指摘。 #muraki

posted at 19:51:42

弁護人「これが偶然というのか」と追及すると、林谷検事「必要なら調書を取ってくれという指示くらいはあったかもしれない」と証言をぼかす。弁護人は「これが動機だというので、一斉に調書を取れと指示があったのではないか」と追及。林谷「そういうことはない」と否定 #muraki

posted at 19:53:46

続いて、裁判官が尋問。裁判官の関心は、林谷検事の取り調べ態度と、取り調べメモの廃棄問題に集中。左陪席裁判官は、塩田部長に対して、林谷検事が容疑事実を告げず、「なぜ呼ばれたのか分かるか」とただしたのはなぜか、と聞く。林谷「(塩田は)相当ビビっていたので」と。 #muraki

posted at 19:56:41

左陪席は、塩田部長の天下り先で業者からもらった金品などが押収され、収賄の疑いも出てきたことに関連して、「本人は何の件で調べられているのか分からないかもしれないですね」と問う。林谷検事、それを認める。すると左陪席裁判官は…… #muraki

posted at 19:59:21

「なのに『何で呼ばれているか分かりますか』なんて聞いたら、相手は余計にビビるかもしれませんね」と。さらに、柱谷検事が調書内容を被疑者に確認する方法についても確認。#muraki

posted at 20:04:32

林谷検事は、被疑者を座らせて調書を黙読させ、自分はその右後ろに近接して立ち、右手で一行一行指し示しながら音読するという方法を取っていたと証言。体格のいい検事が後ろから覆い被さるようにする様子が、法廷で再現された。被疑者にはかなりの圧迫感がありそう。裁判官は…… #muraki

posted at 20:07:04

「いつもあのスタイルなんですか」と怪訝そうな顔で、素朴な疑問を呈していた。続いて右陪席裁判官。メモを廃棄したことについて「メモがあれば調書の信用性が証明されるのではないか」と問う。林谷「取り調べのためのメモで信用性を証明するためのメモじゃない」と弁明 #muraki

posted at 20:12:01

裁判官は重ねて「調書の内容がメモと同じであれば、信用性は高まりますよね」と確認。裁判官のメモについての追及に、林谷検事は「そう言っていただけるなら、残す意味はあるかもしれない」などと困惑気味。裁判官が、ここまで検事を突っ込むのは珍しい。 #muraki

posted at 20:15:07

そして裁判長。立ち会い事務官はメモを作っていないのか、主任検事に提出する報告書を作ってないのか、と聞くも、林谷検事はいずれも「作っていない」と。裁判長は取り調べをしても調書を作らない日が何日も続いていることについて「意図する供述が出ないので作らなかったのでは」と #muraki

posted at 20:18:20

林谷検事は、以前やはり大阪地検特捜部が捜査をした生駒市前市長らの汚職事件でも被疑者ら2人を取り調べ、いずれも公判で取り調べ調書の信用性が問題となって、証人尋問を受けたことがある。裁判長はその時のことについて「やはりメモについてのやりとりが弁護人とあったか」と聞く #muraki

posted at 20:24:17

「はい」と林谷検事。「その事件ではメモはどうしたのか」と裁判長。「廃棄してました」と林谷検事。裁判長は「その時も関係者とあなたとの間で供述が食い違ったんですね」と確認。林谷は「はい」と認める。そういう経験があるのに、今回もメモを廃棄したことに裁判所は強い関心を示す #muraki

posted at 20:29:07

続いて3人目の取り調べ検察官は、公的証明書偽造の実行犯上村係長の取り調べを行った国井検事。長髪、細身。検察側の主尋問で、国井検事もまた、取り調べメモを廃棄していることが明らかになった。廃棄に理由を聞かれ「必要ないから」と #muraki

posted at 20:33:11

国井検事、よく言えばクールなエリート、悪く言えば冷たく高飛車な感じ。上村係長は最初単独犯だと自白した。しかし、上村係長が公的証明書の前に稟議書の偽造を行ったことを聞いても否定し、現物を突きつけ、上村係長の署名を示して、ようやく認めたことを挙げ、「ことさらに虚偽を… #muraki

posted at 20:38:09

供述しているんだろうと思った、とのこと。上村係長が偽造した公的証明書を保存したフロッピーを自宅に隠した場所についても、すぐに本当のことを言わなかったなど、彼がなかなか真実を語らない人物だったと印象づける証言が続く #muraki

posted at 20:40:18

その後も厚労省関係者についてなかなか供述せず、ようやく村木課長の指示を認めた後も、詳細を聞いても「もう少し時間をください」といってなかなか語らなかった、と国井検事。厚労省ぐるみとなると、ノンキャリの同僚たちも肩身の狭い思いをするので上村は組織擁護をしたと国井検事 #muraki

posted at 20:45:06

村木逮捕後に、再び上村が単独犯を主張したことがあったが、それは自分一人の供述で村木が逮捕されたと思い事件が大きくなって怖くなった、拘置所のラジオで村木が否認していることを知ったなどが原因と国井検事 #muraki

posted at 20:47:57

その上村に対し「村木さんも本当のことを話せばすっきりする。悪い人じゃないし、いずれ本当のことを話してくれるでしょう。一緒に村木さんを信じましょう」と言ったら、上村は「分かりました」と納得してくれた、と国井検事。ホンマカイナ? #muraki

posted at 20:49:51

泣きながら、時に絞り出すような声で国井検事に供述を押しつけられた状況を訴えた上村に対し、時に薄笑いを浮かべているのではないかと思えるくらいの感じで、よく言えば落ち着いた、悪く言えば上から目線の態度で供述を続ける国井検事。次回、弁護人や裁判官は何を尋ねるのだろうか #muraki

posted at 20:53:41

取り調べ検事の証人尋問は、通常、調書を証拠採用するための儀式に過ぎず、裁判を傍聴していて最も退屈な時間。被告人が無理な取り調べを訴えて検事が呼ばれることが多いのだが、検事対被告人となると、裁判官もおざなりの質問しかせずに、検事の言い分を認めてしまうことが多いからだ #muraki

posted at 20:58:30

しかし、この村木公判に限っては、検事尋問の中で、検察側の問題点や疑問点が浮かび上がっている。特に、裁判所がメモの廃棄や検事の取り調べ態度、捜査の手抜きなどについて次々に鋭い、あるいは素朴な(つまり普通の人が疑問に思うような)質問を次々に発し、検察側を困惑させている #muraki

posted at 21:00:54

今までだったら、たいした苦労もせずに裁判官は検察側の言うことを信用してくれたのに、今回は違う…と検察側が戸惑っている有様が、見ていてありあり。それは、被告人一人ではなく、検察側が出してきた証人が軒並み調書と異なる証言をするのに、裁判所の疑問を持ち始めているからだろう #muraki

posted at 21:03:50

焦った検察側は、新たな証人申請や証拠申請をしてきた。たとえば、すでに尋問を終えている凜の会の倉沢代表をもう一度呼びたいと言い出した。また、以前は無視していた調書類も証拠申請。石井議員の証言の時、手帳を示そうとしたら、検察官ややっきになって…… #muraki

posted at 21:07:07

「公判前整理手続きで出されてないものを出すなんて、手続きを形骸化させる」と反対してきた。今回の検察側の対応こそ、公判前整理手続きを形骸化させるのではないか?なりふり構わずの態度に、検察側の焦りが伺える #muraki

posted at 21:08:54

大阪のNHKは結構長く、メモ問題をやってました。けど、関西ローカルなんですよね RT @yoshiokakenji この問題を大マスコミはもっと取り上げるべきです。小沢・生方問題よりはるかにずっと重大です

posted at 21:14:12

ちなみに、この事件の主任検事だった前田検事と取り調べた4人に公判廷で調書を否定された林谷検事は、この公的証明書偽造事件の捜査の後、東京に出張して、民主党の小沢氏を巡る、いわゆる西松事件の捜査の応援をしたそうです

posted at 21:19:29

情報をありがとうございます RT @sekio55 先の衆院選で落選した木村義雄氏は,次の参院選の比例候補として立候補するようです。彼には悪い噂がいろいろありました。→ http://bit.ly/9wGFS8 RT @amneris84:調書に書かれた自民党議員 #muraki

posted at 21:21:04

村木さんの公判にしっかり注目することで、こういう悪しき慣習を改めてもらうきっかけにしてもらえれば、と思ってレポートしてます RT @new_KINGBONG 取調べメモ破棄。何もこの村木さんの事件に限ったことではなく、検察庁は平気でこういうことを日ごろからやっている

posted at 22:33:12

こちらこそ、読んで下さって、ありがとうございます。皆さんの反応があるから、またがんばろうって思えるの RT @kimagurontakeon 江川さん貴重なレポートを読ませていただきありがとうございます!

posted at 22:36:04

裁判官の質問は、公正な感じがしますが、判決聞くまで分かりません。訴訟指揮が公正で分かりやすいから、判決が公正で分かりやすいとは限らないので RT @starlitsky7 検察と裁判所って、なあなあの関係があるのではないか~と思っていましたが、裁判所の実態は公平なのでしょうか?

posted at 22:52:35

なんで生方議員が、あんなにメディアの注目を浴びるのか、よく分からない。たぶん視聴率が上がるんでしょう。なんで、みんなあの人を見たいのかなあ… RT @mankin911 毎日生方をキャンキャン報じる地上波は、この裁判を扱っているのでしょうか?

posted at 22:54:41

裁判では捜査段階の調書の評価は2段階あります。1つは任意性。といっても、国語的な「任意=心のままに、自由意思で」とは違って、拷問とか騙しとかがなければ、だいたい認められちゃう。鹿児島の選挙違反事件では、「踏み字」などひどい調べがあったのに裁判所は任意性認めちゃった #muraki

posted at 22:59:56

なので、村木公判でも、任意性は認められ、それぞれの調書は証拠採用される可能性高いです。で、第2段階の基準、信用性が問題になります。要は、それぞれの証人の法廷での証言と、検察官が作った調書のどちらが信頼できるか、ということです。 #muraki

posted at 23:02:30

で、もし検察官調書には信用性が低いとしたとしても、法廷での各証人の証言は、必ずしも一致していません。村木被告の関与を証言している証人もいて、裁判所がどうしても有罪としたければ、その法廷証言を使って有罪判決を書くことも不可能ではないかもしれません。 #muraki

posted at 23:06:16

一般人の目からは「当然無罪でしょ」という声が多いですが、裁判所というところは、なかなか普通の感覚が通らないところでもあります。なので、今日の記者会見でも、弁護人たちは厳しい表情を崩しませんでした #muraki

posted at 23:08:30

それを変えようというのが裁判員制度の趣旨ですよね。その大きな流れの中で、従来の調書裁判をやろうとしている大阪地検の主張がどう判断されるか、すごく注目されます。もしかして、画期的な裁判かもしれません RT @skyaircook 検察官調書は物証より強いのです #muraki

posted at 23:14:00

裁判所が有罪の心証を持てば、証拠の中から被告人に不利益なものを寄せ集め、後は理屈と想像で有罪判決書くこともあり。要は裁判官の心証。理屈は後からついてくる、という感じのことも RT @starlitsky7 裁判所がどうしても有罪としたい、というのがわかりにくいです #muraki

posted at 23:23:22

竹中ナミさん 2010年03月24日(水) 

厚子さん第15回公判傍聴に向けて出発、なう。昨夜からの雨が止まず、べちゃべちゃ降ってる。晴れやかな公判になって欲しいけど、あの林谷検事の続きなので望むべくもなし。しっかり見て、聴いて、書き留めようと思う。 #muraki

posted at 08:23:21

大阪地裁201号法廷、なう。間もなく開廷。今朝も江川紹子さんが!ありがとう!ホンマに心強いです(^Q^)/^ #muraki

posted at 09:54:03

厚子さん第15回公判。林谷検事出廷。林谷検事の特徴は、尋問に対して必ず「はい、はい、はい」と、とても軽く返事を返してから答えること。子どもの時「はい、は一度でえぇ!」と言う躾を受けなかったのか、それともわざとなのか、いずれにしても、耳障りなことこの上ない。 #muraki

posted at 12:17:15

弁護側尋問はまず「メモの破棄」について。「あなたは証人のプライバシーのため破棄したと言ったが、そのメモをコピーしたり、他人に見せたり、持ち歩いたりしたことは?」。林谷検事「仕事中は持ち歩く。コピーや人に見せたりはしないが、厳重に管理していた訳ではない」 #muraki

posted at 12:25:47

弁護士「プライバシー保護と言いながら厳重に管理していなかったと?」。林谷氏「はい、はい、はい・・・」。弁護士「河野、塩田、村松、北村、全ての証人の取調べメモは、同時に廃棄したのか?」。林谷氏「はぁ、そうだと思います。 #muraki

posted at 12:30:48

弁護士「メモを破棄することは指示があったり、相談したうえでのことか?」「それは、ありません。」「他の検事も、メモを全て破棄してますよね。」「はぁ、他の人のことは、知りません」「どのように破棄したのですか?」「コピー機の隣にある・・・役所のシュレッダーです。」 #muraki

posted at 12:33:29

弁護士「供述調書には無いが、メモには書いたということがあるのでは?」「重要なことは、おおむね調書にしてますよ。」「消したり書き加えたりは?」「具体的に覚えてないが、主旨や文言が変われば前のを消して書き直します。」「どのような内容について書き直したか具体的に話して」 #muraki

posted at 12:36:43

林谷氏「よく覚えてないが・・・」と言いながら聞き取りにくい声で何かだらだらと喋る。弁護士「書き加えたことを、具体的に」「よく覚えてない・・・」またもや「だらだらだら・・・・」。「破棄してなければ、供述の変遷が分かったのではないですか?」「そうかも・・・」 #muraki

posted at 12:39:44

「調書が残って無い日は、どんなことを取り調べたのか?」「前の日の確認とか・・・場面の確認とか・・・むにゃむにゃ」「5月31日も、6月1日も3,4,5日も無いですね」「はぁ。同じようなことです。」「プライバシーに関する事って、どういう事なんです?」「河野氏の場合 #muraki

posted at 12:44:39

事件に関係ない、交際相手とか、人間関係とか女性の名前とか・・・」。弁護士「破棄してしまったら、事件に関係あったかどうか分からないじゃないですか。前回の出廷で証拠開示の対象と知ってたと言われたが、シュレッダーにかけるまさにその時にも、その事は知ってたんですよね」 #muraki

posted at 12:49:08

「はい、はい・・・」と、ますます小声になり、最後に無言となる林谷検事。「河野被告の弁護人からは、メモを破棄しないようにという申し入れを受けてますよね」「はぁ、そうだと思います」「裁判長、河野氏の弁護人の申入書を提示します!」弁護士が声をあげると裁判長が頷き #muraki

posted at 12:52:30

河野被告の弁護人からの申し入れ書が、廷内のディスプレイに写しだされる。弁護人が読み上げる「くれぐれも破棄されませんように。破棄すれば証拠隠滅に該当する・・・この申し入れ書は見ましたよね」。「はいはい、当時見たと思います。」林谷検事が悪びれもせず平然と答える。#muraki

posted at 12:56:29

「これを見てどう思いますか?」「基本的に私は捜査応援なので、私のメモは本件が終われば関係ないものですから」。傍聴席に、呆れたぁ!という雰囲気が漂ってきたが、弁護士は落ち着いて聞く。「あなたは厚労省の江波戸室長が上司に送ったメール(取調べ内容を上司に報告したメール) #muraki

posted at 13:03:55

を、上司が削除したことを、押収したパソコンのデータに基づいて。証拠隠滅で取り調べてますね!? あなたのしたことは、証拠隠滅ではないと?!」・・・あ午後の法廷がはじまる! 速報はここまで・・・#muraki

posted at 13:06:44

〔2010.03.25 追記

『村木厚子さんの裁判を見守り支援する部屋』に「第15回公判 傍聴記 by ナミねぇ & ジャーナリスト江川紹子さん」が掲載されました。

江川紹子さん 2010年03月29日(月) 

新幹線なう。眠いにゃう

posted at 06:17:53

そうで~す。村木公判、公的証明書を偽造した厚労省係長を取り調べた国井検事の反対尋問は聞いておきたいと思ったので RT @casseroleeditor: 大阪地裁ですか? RT @amneris84: 新幹線なう。眠いにゃう

posted at 06:31:01

御堂筋線なう。女性専用車両だけ色が白くて分かりやすい。大阪は工夫してる

posted at 08:54:12

厚労省元局長村木厚子被告の公判:公的証明書を偽造した上村係長を取り調べた国井検事が前回に引き続き出廷。上村係長は弁護人から差し入れられた「被疑者ノート」に国井検事から言われた言葉や、自分の言うことを調書に書いてもらえない、供述と違うことが書かれていると書いていた #muraki

posted at 12:55:09

公判廷で取り調べ状況についての上村係長と国井検事の証言は、まっこうから食い違う。検察側から「上村さんが実際の取り調べと違うことをノートに書いている理由をどう考えるか」と聞かれた国井検事は、次のように答えた。 #muraki

posted at 12:56:49

「当時から、彼は事実を供述するかどうか非常に迷っていた。(村木被告の関与を)供述した後も、単独犯にできないかと言われた。心が揺れ動いていた。(被疑者ノートには)私の話をうまく取り込んで書いている。狡猾だなと思う」と上村被告を非難。x #mujraki

posted at 13:00:04

起訴前日には、村木ともども起訴することを伝えたうえで「今までのことは忘れてもらって結構なので、一から話をして欲しい」と語りかけたところ、上村は「スラスラと今までの供述を繰り返した」と取り調べの正当性を強調。上村から署名拒否されたことはないと主張した #muraki

posted at 13:01:28

国井検事に対し、弁護人が反対尋問。弘仲主任弁護人は、昨年5月26日に上村係長を任意同行・逮捕してから、連日取り調べを行ったのに、5月30日まで事件についての調書を1通しか作っていないことに着目。各日の取り調べ内容を確認したうえで、「なぜ調書にしなかったのか」と追及 #muraki

posted at 13:05:57

国井検事は「内容が裏付けがとれなかったから」などと弁明。弘仲弁護士は「あなたは供述の裏が確認できなければ調書にしないのか」と問うと国井検事は「そうです」と認める。さらに、国井検事がその後村木被告の取り調べをした際、1通も調書を作成していないことを弘仲弁護士が指摘 #muraki

posted at 13:08:32

「被疑者が否認したら、否認調書を作るのは当然。あなたは被疑者が否認しても否認調書を作らないのか」と迫った。国井検事は「ケースバイケース」と。弁護人は「違う検事の年調べに対して、同じように否認しているのであれば、意味がある」と追及。 #muraki

posted at 13:11:31

国井検事は、「従来の供述内容と変わらなかったから」と繰り返すだけだった。その後、河津弁護士が立つ。河津弁護士から驚きの事実が……法廷に戻らなければなりません。この続きは夕方 #muraki

posted at 13:13:00

国井検事は、逮捕された上村係長と合わせて、「凜の会」設立者の一人木村氏の任意での取り調べも担当。検察側の筋書きでは、木村氏は倉沢会長と共に石井議員の事務所に口添えを頼みに行ったとされる人物。しかし木村氏も、公判での証言でそうした調書は「検事の作文」と証言している #muraki

posted at 15:50:51

〔注〕 「『凜の会』設立者の一人木村氏」とは元新聞記者・木村英雄氏で倉沢邦夫会長とともに障害者団体「凜の会」を平成15年に設立した人物として取り調べを受けた。木村英雄氏は郵便不正事件第7回公判に証人として出廷している。その模様は「第7回公判 傍聴記 平成22年2月17日 by U & 花ずきんs」を参照。

さらに、国井検事から怒鳴られたり机を叩かれたりして恫喝された、否認しても認められず「いいんだ、サインしろ」と迫れられたなどと証言している。国井検事は、検察側主尋問の中で怒鳴ったことと机を2、3回叩いたことは認めながら、次のように説明していた。 #muraki

posted at 15:58:19

「木村さんは足を組んで体を斜めにしていて、とても真摯に話しているとは思えなかった。それで『私も真摯に調べているのだから、あなたも真摯に応じて欲しい』と言った。すると木村さんは姿勢を正して『他人事と考えていた、すみません』と言い、態度が変わった」と。 #muraki

posted at 16:01:33

その後、木村氏は「スラスラではない」ものの、「事実」を認めるようになった、と国井検事。机を叩くなどの恫喝的な取り調べはやめるよう、木村氏の弁護人検察庁に申し入れている。それについて木村氏に確認したところ、「私が出してくれと言ったわけじゃない」と言った、と国井証言。 #muraki

posted at 16:06:08

さらに、木村氏の方から「弁護士を解任したい」というので紙を渡して、最初に解任届と書いて、あとは自由に書いてもらった、と。ここまでが検察側の主尋問で出た話。反対尋問に立った河津弁護士は、まずはこの国井検事の言い分を確認。その後、1通の書面を示した #muraki

posted at 16:08:58

示したのは、「取り調べ関係申し入れ等対応票」と題する書面。木村氏の弁護人からの申し入れの後、サガモトアキ特捜部副部長が国井検事に事情を聞いた時の状況が書かれている。サガ副部長に対し、国井検事は木村氏の供述態度などについて次のように述べていた。 #muraki

posted at 16:12:25

<木村は真摯に供述しており、机を叩く必要はなく、そのような事実はない>。この説明で、大阪地検は国井検事が机を叩くなどの恫喝的取り調べはしていないと判断したもよう。国井検事は上司に対し、机を叩いてないと、嘘を言っていたのか。河津弁護士が証言と書面の矛盾を突くと…… #muraki

posted at 16:16:30

国井検事は「私は恫喝したり恐喝したりするために机を叩いたんじゃない」「机を叩いた後は真摯になった」など述べた後、「私と副部長の間のやりとりに不十分なところがあった。恐喝恫喝したことがあるのかと聞かれたが、そういうことはしていない」などと弁明した #muraki

posted at 16:18:08

国井検事の発言は、上司の事情聴取で述べたことと、公判での証言とどちらが事実なのだろうか…… #muraki

posted at 16:23:34

裁判官たちも国井証言には疑問を持ったよう。たとえば上村係長が当初単独犯を主張していた(国井によれば真実を隠していた)理由について、国井証言は「上村はノンキャリの同僚を庇っていた。厚労省は国民からの批判浴びることが多く。また組織的不正が明らかになったら…… #muraki

posted at 16:29:19

同僚が悲しい思いをする」と。左陪席裁判官は「ノンキャリの上村の単独犯でも、他のノンキャリに迷惑がかかるのは一緒ではないか」と率直な疑問。国井は「1ノンキャリがやるのと組織的では、国民の批判の目は違う」と説明。裁判官「上村がそう説明したのか」国井「それは私の想像」 #muraki

posted at 16:31:31

裁判官は重ねて「なぜ、本人に聞かないんですか」。国井「聞いたが、細かいところまで答えてくれませんでした」。裁判官「聞いたんですか」国井「……」。 #muraki

posted at 16:35:22

ノンキャリの同僚を守るために、キャリア官僚の村木被告の関与を言えなかったというわかりにくい説明には、右陪席も「矛盾を感じませんか」と至極もっともな疑問を投げかけていた。そして、最後に裁判長も質問 #muraki

posted at 16:37:27

「上村が公判で証言をひっくり返すかもしれないと、捜査段階で思っていたのか」国井「はい」裁判長「取り調べ状況について主張が食い違う可能性があるのだから、裏付けを残しておこうとは思わなかったのか」。裁判長、検事のメモ廃棄について、かなり疑問を感じている様子 #muraki

posted at 16:39:50

国井検事は上村が泣き出した後に供述を始めたと述べているが、そうした状況はメモもせず、記録にも残していない。裁判長はその点について「いつ泣き出したのか分からなくならないか」と問う。国井検事は「調書を見れば思い出す」と。けれど、客観的にその事実を示す記録は何もない #muraki

posted at 16:42:01

木村氏、上村係長と次々に村木被告の関与を認めるストーリーの通りに「自白」させた国井検事は、最後に、否認を貫いていた村木被告の取り調べを担当。大阪地検特捜部は、国井検事の”捜査手法”を知ったうえで、この配置を決めたのか…… #muraki

posted at 17:01:24

次に出廷した遠藤検事は、当初村木被告を取り調べ、その後国井検事と入れ替わり、上村係長の取り調べをした。事実関係については、ほとんど詳しい調べはせず、心境などと聞き、最後に反省文を書かせた、と。その反省文について、上村は遠藤検事に書き直しをさせられたと述べている。 #muraki

posted at 17:06:50

書き直しの理由について、「訂正箇所が多かったので、『清書してください』と言った」と。さらに事件による被害について言及したものを想定していたのに、短いものだったので「短いね」と述べた、と。裁判官は、反省文を書き直しをさせる経緯などを確認。 #muraki

posted at 17:13:11

また、遠藤検事も上村係長が公判では証言を翻すのではないかと感じていたと述べたことについて、裁判長は「取り調べ検事の裁量で録音録画することは認められないのか」と問うた。「申請したことない。(取り調べを行った)拘置所には器具はないし」と遠藤検事。それに対し…… #muraki

posted at 17:15:41

「ICレコーダーとかがあるでしょう」と裁判長はソフトな口調で鋭い突っ込み。ちゃんと取り調べ状況を記録に残す「可視化」が必要であることを、一連の検察官証人が示す結果となった #muraki

posted at 17:17:39

今日の証人尋問の中から、トランプ話をピックアップした意図を図りかねています RT @toriiyoshiki 朝日新聞の記事ですが、検察による密室での取り調べの妥当性、調書の信憑性が争点になっているのに「取り調べ中に2回トランプ」って何…!?

posted at 22:29:37

今日のポイントは①被疑者が検察の筋書き通りに供述しないと國井検事は調書をとらないのではないか、との疑問が提起された②國井検事は被疑者を恫喝していたという訴えに対し、國井検事が上司に嘘を言ったか、大阪地検ぐるみで「その事実はない」と隠蔽した疑いが持ち上がっていること #muraki

posted at 22:32:48

③検事の取り調べに裁判所が疑問を抱き、鋭い質問が相次いだ挙げ句、裁判長がICレコーダーによる録音を採ることもできると、可視化の必要性に言及する質問を行った――という3点だと思います。それを書いた上ならトランプ話でもなんでもどうぞ、という感じ #muraki

posted at 22:34:34

竹中ナミさん 2010年03月29日(月) 

間もなく大阪地裁、なう。花冷えなんてもんやない、寒風の大阪!ぶるぶる…(^o^;

posted at 09:28:21

あ、今朝も江川さんが傍聴に!早朝東京を出られたそう。ありがとうございますm(__)m江川さんに名刺を渡して、挨拶する傍聴者あり。厚子さんのお嬢さんも傍聴に!間もなく開廷。 #muraki

posted at 09:57:13

3月29日(月)厚子さん第16回公判。今日は上村、河野、木村の3氏を取り調べた國井検事2回目の出廷。彼こそ私に「検察の取調べノウハウ」を書かせた検事だ。第9回公判傍聴記を確認。http://bit.ly/aPCAvQ #muraki

posted at 12:45:30

今日は検事側からの尋問で公判の幕開け。白井検事「あなたは遠藤検事と途中で上村氏の取調べを交代してるが、上村氏が村木被告の関与を否定していることを聞いていたか?」「いえ、聞いていません」「遠藤検事の調書は読んでいたか」「いえ、読んでいません。 #muraki

posted at 12:54:47

前田主任検事からは(関与を)聞いていた。」と國井検事。先日出廷した林谷検事を含め「前田ー林谷ー國井」3検事が、厚子さん主犯切を主導したことが、冒頭から明確になったことを実感。國井検事の言葉に耳を傾ける。「あなたは上村氏の否定証言を調書にしていないが」と白井検事 #muraki

posted at 12:59:37

「上村氏が(村木主犯説を)将来覆す可能性が有ったのでは?」と畳み掛けるように聞く。國井検事「何度も単独犯と主張していたので、覆す可能性を感じた」と応える。「それで、村木、上村さんたちの起訴は決定してる、と伝え、もう一度きちんとはなして下さいというと上村氏は・・・ #muraki

posted at 13:05:02

スラスラと、翻すことなく喋ったので、調書にした。」傲然と応える國井検事。「上村氏が被疑者ノートに取調べの様子を詳細に書いているのは知っていたか?あれは真実か?」と白井検事。「自分の記憶とは違う。彼は揺れていたということだと思う。それにしても、うまく私の会話を #muraki

posted at 13:09:53

取り込んで狡猾に書いているなぁという印象だ。」上村氏の被疑者ノートを真っ向否定する國井氏。「被疑者ノートに、トランプをしたことが書かれてるが・・・」と白井検事。「両親が面会するという前日に、暗い顔をしてたら心配をかけるだろうということで、トランプをした。2回目は #muraki

posted at 13:12:39

保釈前日。翌日保釈されて外へでるとマスコミが居てインタビューされるので、暗い顔を(本人が)気にしてたので、気を楽にさせるために、トランプをした。」まるでブラックジョークのような話を平然と語る國井検事。「取調べメモについて聞くが」と話題を変える白井検事 #muraki

posted at 13:17:03

「メモはいつも取っているのか?破棄の理由は?」「私はメモをとるために取調べをしてるのじゃない。メモは全て調書に反映してるので、破棄に問題はない。」きっぱりと応える國井氏。「上村氏は調書が間違っていると公判で証言したが・・・取調べで号泣した後、村木さんの指示を #muraki

posted at 13:29:29

認めてますね」と白井検事。「単独犯の動機が、予算で忙しかった、凛の会からせかされて一人でやったなど、同じ国家公務員としてそんな動機は理解できない。偽造とはいえ稟議書も作成しているし不自然な供述だ。フロッピーのバックデートなど、第3者の指示があったのだろうと #muraki

posted at 13:33:51

追及すると、分かりました、認めますと、そういう流れだ。」淡々と応える國井氏。「村木さんの指示ということに、あなたが拘っていた理由は?」「塩田氏の証言もあったし・・・」「村木氏の関与が真実と思っている、ということですね。」「はい。」公判で「壮大な虚構」と証言を #muraki

posted at 13:38:02

覆したとはいえ、塩田氏の取調べ時の供述が、厚子さん関与という結論の、大きなファクターになったことを、改めて実感する。「上村氏が法廷で証言を覆したことをどう思うか?」と白井検事。「ずっと迷っていたが、村木さんの保釈後の(完全否認の)記者会見を知ったことが大きい。 #muraki

posted at 13:44:11

あれ以降、特に気持ちの揺れが激しくなった。」と悔しそうに話す國井検事。ここで尋問が弁護側に変わる。大阪地検を熟知する女性弁護士信岡氏が、尋問を開始する。 あ、そろそろ東京に向かわねば・・・江川紹子さん、よろしくお願いします!! #miraki

posted at 13:48:11

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言語関連の用語について

 表現された言語(本来の意味の言語)を単に言葉あるいは言語、ことば…のように表記しています。ソシュール的な意味の言語(言語規範ないし思考言語)はカッコつきで「言語」あるいは「言語langue」・「ラング」・「ことば」等と表記しています。(背景色つきで「言語」のように表記している場合もあります)

 一般的な意味の概念を単に概念と表記し、ソシュール的な意味の概念(語の意義としての概念、いわゆるシニフィエ・語概念)はカッコつきで「概念」と表記します。(2006年9月9日以降)

 また、ある時期からは存在形態の違いに応じて現実形態表象形態概念形態のように用語の背景色を変えて区別しています(この文章では〈知覚形態〉も〈表象形態〉に含めています)。

 ソシュールの規定した用語を再規定し、次のような日本語に置き換えて表記します。詳細は「ソシュール用語の再規定(1)」を参照。

【規範レベルにおける再規定】

・シニフィアン  → 語韻     (ある語音から抽出された音韻)

・シニフィエ   → 語概念(語義) (ある語によって表わされるべき概念)

・シーニュ・記号 → 語規範(語観念)(ある語についての規範認識)

・記号の体系   → 語彙規範   (語すべてについての規範認識)

・言語      → 言語規範   (言語表現に関するすべての規範認識)

語概念・語韻は 語概念⇔語韻語韻⇔語概念)という連合した形で語規範として認識されています。語規範はこのように2つの概念的認識が連合した規範認識です。ソシュールは「言語langue」を「諸記号」相互の規定関係と考えてこれを「記号の体系」あるいは「連合関係」と呼びますが、「記号の体系・連合関係」の実体は語彙規範であり、言語規範を構成している一つの規範認識です。規範認識は概念化された認識つまり〈概念形態〉の認識なのです。

なお、構造言語学・構造主義では「連合関係」は「範列関係(範例関係)」(「パラディグム」)といいかえられその意義も拡張されています。

 語・内語・言語・内言(内言語・思考言語) について、語規範および言語規範に媒介される連合を、三浦つとむの主張する関係意味論の立場からつぎのように規定・定義しています。詳細は『「内語」「内言・思考言語」の再規定』を参照。(2006年10月23日以降)

  : 語規範に媒介された 語音個別概念 という連合を背後にもった表現。

内語 : 語規範に媒介された 語音像⇔個別概念 という連合を背後にもった認識。

言語 : 言語規範に媒介された 言語音(語音の連鎖)⇔個別概念の相互連関 という連合を背後にもった表現。

内言 : 言語規範に媒介された 言語音像(語音像の連鎖)⇔個別概念の相互連関 という連合を背後にもった認識・思考過程。

内語内言は〈表象形態〉の認識です。

なお、上のように規定した 内言(内言語・内的言語・思考言語)、 内語とソシュール派のいうそれらとを区別するために、ソシュール派のそれらは「内言」(「内言語」・「内的言語」・「思考言語」)、「内語」のようにカッコつきで表記します。

また、ソシュールは「内言」つまり表現を前提としない思考過程における内言および内言が行われる領域をも「言語langue」と呼んでいるので、これも必要に応じてカッコつきで「内言」・「内言語」・「内的言語」・「思考言語」のように表記します(これらはすべて内言と規定されます)。さらに、ソシュールは「内語の連鎖」(「分節」された「内言」)を「言連鎖」あるいは「連辞」と呼んでいますが、まぎらわしいので「連辞」に統一します(「連辞」も内言です)。この観点から見た「言語langue」は「連辞関係」と呼ばれます。ソシュールは「内語」あるいは「言語単位」の意味はこの「連辞関係」によって生まれると考え、その意味を「価値」と呼びます。構造言語学では「言(話し言葉)」や「書(書き言葉)」における語の連鎖をも「連辞」と呼び、「連辞関係」を「シンタグム」と呼んでいます。詳細は「ソシュールの「言語」(1)~(4)」「ソシュール用語の再規定(1)~(4)」「ソシュール「言語学」とは何か(1)~(8)」を参照。

 さらに、ソシュールは内言における 語音像⇔個別概念 という形態の連合も「シーニュ・記号」と呼んでいるので、このレベルでの「シニフィアン」・「シニフィエ」についてもきちんと再規定する必要があります。

【内言レベルにおける再規定】

・シニフィアン  → 語音像(個別概念と語規範に媒介されて形成される語音の表象)

・シニフィエ   → 個別概念(知覚や再現表象から形成され、語規範の媒介によって語音像と連合した個別概念)

・シーニュ・記号 → 内語

・言語      → 内言

ソシュールがともに「シーニュ・記号」と呼んでいる2種類の連合 語韻⇔語概念語規範)と 語音像⇔個別概念内語)とは形態が異なっていますのできちんと区別して扱う必要があります。

 また、実際に表現された言語レベルにおいても、語音個別概念 という形態の連合が「シーニュ・記号」と呼ばれることもありますので、このレベルでの「シニフィアン」・「シニフィエ」についてもきちんと再規定する必要があります。

【言語(形象)レベルにおける再規定】

・シニフィアン  → 語音個別概念語規範に媒介されて実際に表現された語の音声。文字言語では文字の形象

・シニフィエ   → 表現された語の意味。個別概念を介して間接的にと結びついている(この個別概念語規範の媒介によってと連合している)

・シーニュ・記号 → (表現されたもの)

・言語      → 言語(表現されたもの)

 語音言語音語音像言語音像語韻についての詳細は「言語音・言語音像・音韻についての覚書」を、内言内語については「ソシュール用語の再規定(4)――思考・内言」を参照して下さい。また、書き言葉や点字・手話についても言語規範が存在し、それらについても各レベルにおける考察が必要ですが、ここでは触れることができません。

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プロフィール

シカゴ・ブルース

シカゴ・ブルース (ID:okrchicagob)

1948年生れ(68歳♂)。国語と理科が好き。ことばについては子供のころからずっと関心を抱いていました。20代半ばに三浦つとむの書に出会って以来言語過程説の立場からことばについて考え続けています。現在は39年間続けた自営(学習塾)の仕事を辞め個人的に依頼されたことだけをこなす日々です。

コメント等では略称の シカゴ を使うこともあります。

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意識と言語(こころとことば)

われわれは人間が『意識』をももっていることをみいだす。しかし『精神』は物質に『つかれて』いるという呪いをもともとおわされており、このばあいに物質は言語の形であらわれる。言語は意識とおなじようにふるい――言語は実践的な意識、他の人間にとっても存在し、したがってまた私自身にとってもはじめて存在する現実的な意識である。そして言語は意識とおなじように他の人間との交通の欲望、その必要からはじめて発生する。したがって意識ははじめからすでにひとつの社会的な産物であり、そして一般に人間が存在するかぎりそうであるほかはない。(マルクス・エンゲルス『ドイツ・イデオロギー』古在由重訳・岩波文庫)


ことばは、人間が心で思っていることをほかの人間に伝えるために使われています。ですから人間の心のありかたについて理解するならばことばのこともわかってきますし、またことばのありかたを理解するときにその場合の人間の心のこまかい動きもわかってきます。
このように、人間の心についての研究とことばについての研究とは密接な関係を持っていて、二つの研究はたがいに助け合いながらすすんでいくことになります。一方なしに他方だけが発展できるわけではありません。
…こうして考えていくと、これまでは神秘的にさえ思われたことばのありかたもまったく合理的だということがおわかりになるでしょう。(三浦つとむ『こころとことば』季節社他)


参考 『認識と言語の理論 I』を読む 1(1)――認識論と言語学三浦つとむ『認識と言語の理論 I』

子どもたちに向けた言葉

ふしぎだと思うこと
  これが科学の芽です
よく観察してたしかめ
そして考えること
  これが科学の茎です
そうして最後になぞがとける
  これが科学の花です
        朝永振一郎

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