コメント一覧
- 疑問
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批判を受けるのは当然です。
自信があるならば成果をまとめて学術誌に論文として投稿するべきです。それが科学の世界のルールです。科学の世界では、論文になっていない研究成果は重視されません。
誤解されているようですが、現段階では私のように批判する者に反証の必要はありません。「正しい」という信頼できる証明が行われていないのですから、「間違っている」という証明は必要ありません。貴方の実験は信頼に値しないのです。
ご自分の実験方法に自信があるようですが、科学者としての訓練を受けた者から見れば、「実験」とは呼べません。杜撰過ぎます。小中学生の自由研究のレベルです。
ニセ科学批判者の大半は、科学者か科学に携わる人々です。そのような方々に対して、科学の素人である貴方が「非科学的だ」と批判するのは無意味だと思いませんか。
繰り返します。「米のとぎ汁乳酸菌発酵液」の効果に自信があるならば、研究成果をまとめて査読審査のある学会誌に論文として投稿して下さい。論文が審査を経て学会誌に掲載された時に初めて批判者側に反証の義務が生じます。
「実験もせずに批判するのは科学の世界のルールに反する」とお考えのようですが、現段階では全くルール違反ではありません。「論文も書かずに研究成果を世間に公表する」のは完全にルール違反です。 - ごあいさつのみ
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locust0138さん、こんにちは。
巡回、ご苦労様です。シカゴ URL
2012年02月26日 13:02 編集 - 応援します
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シカゴさんへ
面白いヒントが満載の内容に感謝。
批判は何時の時代にも、斬新な内容であればある程、受けるものです。
負けずに頑張って下さい。
Locust0138さんのコメントの余りの暴言に腹が立ち、応援メッセージを入れました。
肩書きの有る者や権力者であれば、たとえ間違っていても何を言っても良いとの風潮は、有ってはいけないことです。肩書きの有る者は、その肩書きに応じて、言動に責任を負うべきです。なぜなら、その肩書きに応じて一般の人々は、信じようとするからです。科学者であると言うならば、その人こそ、批判する時には、根拠を提示しなくては、いけないと思います。
一般の人達が、大切な時間や身銭を切って、自らの体を提供して、ささやかな実験を繰り返していることを、何も確かめずに批判したり、同じ土俵に上らなければ、言う権利がないと言うのは、一般の人達への侮辱でしかありません。
- 実験報告と提案
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シカゴさんへ
２年前にインドネシアの汚い豚小屋で、乳酸菌の実験をしたことがあります。
実験は、（A）通常の予防接種やビタミン剤、抗生物質投与の５０匹の飼育
---結果は、死亡率：１０％(５匹)、延べ下痢日数：６００日強
一方は（B）初期予防接種のみで、他薬剤なし。豚一匹当たりの乳酸菌量／日＝１００ｃｃ
---結果は、死亡率：０(０匹)、延べ下痢日数：１日
圧倒的な差となりました。
豚小屋の条件は、
５匹ずつのコンクリート囲い飼い、餌場は、糞尿の場所と同じ床で極めて不衛生。
この時の乳酸菌の条件は、本体を作るまでに、煮沸米とぎ汁、煮沸とうもろこし粉、炒り米糠、などに、白砂糖、食卓塩を添加。種菌として、ドイツの製薬会社のBIO3及び、イースト菌にて培養。PH４以下になったものを本体として集め（ほとんどは米とぎ汁の物）、以後、米とぎ汁、白砂糖、塩で培養を繰り返す。但し、培養時に使う乳酸菌液は、ほとんどは、そこに溜まる沈殿物主体で１／２０(5％程度)の量。PHは常時PH3.8～3.9で推移。
本体を作るまでに一ヶ月以上かかりましたが、それ以後は、希釈培養初期でもPH4以下で即、使える物になりますが、熟成を兼ねて、2週間以上を目安、砂糖の量は、約７％。
私の実験では、砂糖は、白砂糖でも問題なく、塩は、ほとんどなくても、にがりなしの物でも、問題ありません。豚用には塩を多く入れ、自分の飲料用には、塩をほとんど入れずです。
私は、豚の実験結果の途中経過の時点で効果を実感し、それ以後自分でも試しています。
以前は、一ヶ月に10日位は下痢、風邪も引き易かったのですが、すべて改善。
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そこで、提案です。
批判する人達の言葉と同じ雑菌の害を心配していた私は、PH4以下であれば、今現在知り得る雑菌(害のある菌)は、死滅することを知った上で、培養時のPH4に至るまでの過程で生成するかもしれない病原菌の毒性物の混入を避けるため、高温処理殺菌、完全密閉とし、種菌を使用しました。(日本では、各種の乳酸菌製剤も多く簡単に準備できる)--- こんな方法であれば、変な批判を受けずに済むかもしれません。
皆さんの方法と意味するところは何ら変わりません。
ひょとして、皆さんの参考になれば嬉しいのですが・・・
- 更に
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シカゴさんへ
追記；上記では、簡単に書きましたが、乳酸菌液の本体を作るのには、テストボトル30～40本で試行錯誤しながら、温度管理やガス調整で苦労しています。時には、爆発で部屋中をロケットの如くボトルが飛び跳ね、冷や汗を掻いたこともあります。各種薬剤や資材が手に入り難い地区であったため、砂糖や塩も一般的な物しか使えず、PH4.2位まではスムーズなのですが、PH4以下がなかなか得られず、時間がかかりました。
また、現在、新たにPH3程度の更に殺菌力の強い乳酸菌液を作りたく、テストを開始するところですが、酪酸やプロピレン酸などとの共存がより殺菌力が増し、PH低下も期待できるとの文献も見られますので、今回、逆に、シカゴさん達の情報が有難く、幾つか試してみたいと考えています。
- 追加実験報告
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シカゴさんへ
なんと１週間前より行っていた予備試験のボトルが既にPH3.1であることが判明。
このボトルの条件は、イースト菌を使わず、米のとぎ汁の高熱殺菌処理を通常使用よりも低い90℃、米のとぎ汁を何時もより濃くしたものです。
従って、
（１） イースト菌は必要ないこと
（２） 雑菌の殺菌は90℃あれば、達成出来ることから、
それ以上の高熱は必要ないこと。
（３） 米のとぎ汁は濃い方がよい。
を意味しています。
これなら、PH3以下も十分可能で楽しみです。
これは、種菌と90℃殺菌を除けばシカゴさんの内容とほぼ同じ？
ただし、砂糖はグラニュー糖10％、塩は食卓塩0.3％ であり、
シカゴさんの内容と合わせて考察すれば、
（４） 砂糖はどんな種類でも良さそう
（５） 砂糖の量は１０％でも問題なく、
乳酸菌の濃い物を得るには濃い方が良い。
（６） 塩は極少量でも問題なく
（７） 塩の種類も気にする必要はない。
と言うことは、難しく考えなくても良いのかもしれないですね。
- 修正願い
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4月25日の更に の中で、
酪酸とプロピレンは酪酸とプロピオンの間違いです。
また、使用目的は飲料ではなく、外部殺菌だったのですが、
乳酸菌だけでも十分PH３以下が可能であれば、
使いたくない代物で、殺菌力が強くなるとしても
使いたくありませんので、実験予定は中止します。 - いろいろありがとうございます
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roujinさん、こんばんは。
応援、ありがとうございます。
件の locust0138氏は、とぎ汁培養のことを書いているブログのコメント欄で「学術誌に論文を～」というおかしな主張をする常習犯ですので、まあお相手する必要はないと思っています。市井にはいわゆる学者よりも真摯にものごとの本質を追究している方もいらっしゃるわけで、研究内容の価値や正しさが学術誌に投稿するかどうかで決まるわけではないことは、ごくふつうに考えればわかるはず。
ニセ科学批判クラスタの人たちは、批判はすれど実践なし。足が地に着いていませんので具体的なことに触れることができません。相手にしても建設的な議論は望めないと私は判断しています。
本文でも触れていますがニセ科学批判クラスタの人たちは「と学会」クラスタとほぼ重複していて、本当の意味で実学を実践している人がほとんどいません。頭領の菊池誠阪大教授からして、専門はコンピュータ物理。最近生物物理に移ったということですが生物の素養がまったくないそうで、論文が通らないと嘆いている始末。「エア御用」とはよくいったもので彼らの実体は「エア科学」なんですね。だから彼らの「批判」は単なる難癖です。
というわけで、一般のブログなどで彼らの相手をすると雲霞の如くエア科学の連中がよってきて衆を頼んでぶったたかれるのでいわゆる「炎上」騒ぎになりますが、私のように実践した結果を書いている者に対しては遠巻きで騒ぐだけ。まともに事実に即したコメントさえできないわけです。
私のブログは開設以来ずっとコメント承認なしでやってきましたが、最近算数の「かけ算の順序」問題にからんで、ある記事に難癖をつけてきたエア関係者がいたので、その方のコメントをお断りしたついでにしばらく承認制に切り替えました。どうやらおさまったようなのでふたたび承認制を解除してコメント投稿がただちに表示されるように致しました。
乳酸菌培養については別コメントで。シカゴ URL
2012年04月26日 23:17 編集 - pH と酵母
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roujinさん、実践経験についての詳しいご報告ありがとうございます。
殺菌に関するご助言。私自身も煮沸したとぎ汁や炒りぬかを使った培養実験をした結果、米乳酸菌や米酵母のたくましさを実感しました。
砂糖の件に関してもまったく同意です。私も白糖でやってきちんと培養できることを確認しています。これについてはいずれ記事にまとめようと思っております。塩についてもたぶんあらすじとしてはその通りだろうと思っています。ただ、培養中～後期には塩辛さはなくなりますから塩分が消費されているのは確かです。培養初期の環境を整える意味でもまったくの無意味ではないと私自身は考えています。
さて、pH 3.1 というのはすごいですね。90℃の高温殺菌によって多くの酵母が死に絶え、乳酸菌のうち高温に強いもの――おそらく酸にも強いもの――のみが生き残った結果かも知れませんね。酵母の増殖と乳酸菌の増殖。これも関連があるかもしれません。
私が作った数多くの乳酸菌液の中にも 3.5弱に達するものが少なからずありましたが、3.0強になるものはまったくありませんでした（0.5刻みの pH試験紙ですのでこの程度の大雑把さになります）。4～6日後あたりの pHが 3.5になった後のタイミングで酵母の本格的な増殖が始まりますが気温やその他の条件で酵母がある程度の数になってイーストの匂いがするようになるまでには 10日～2週間くらいかかるようです。酵母は乳酸菌が作った乳酸を消費するという話をどこかで目にしました。実際、糖が不足している環境では一旦下がった pH が再び上がるということも何回か経験していますし、3.5まで下がらずに 4.0～5,0 で高止まりしてしまうという経験もありました。
飯山式の米乳酸菌培養の目的は乳酸菌の十分な増殖ですので、酵母を大増殖させてアルコールを生成することではありませんので、与える糖の量は 3% で十分だろうということだと私は理解しています。米酵母のアルコール産生力がどの程度のものなのか分かりませんが、酵母が増えすぎてアルコールが一定以上できてしまうと、乳酸菌が死滅してしまう可能性もありますので…（日本酒造りにおいて、発酵初期に雑菌を排除・死滅させることに寄与した乳酸菌が発酵中期になって死滅するというプロセスはとても重要なことですが、従来言われていた乳酸菌が自ら作り出した乳酸によって死滅するというのは間違いだという説もあります。その説では乳酸菌が死滅するのは酵母が作り出すアルコールが原因であるということです。乳酸菌はアルコールに対する耐性が低いんですね。こうしてみると微生物の生態というのは奥が深いなあと感じます――共生というのは互いに利益を与え合うだけでなく、互いに牽制しあうという側面もある）。
roujinさんのなさったように 90℃ で殺菌するという方法は、乳酸菌よりも熱に弱い酵母を減少させることにより培養終期の酵母の増殖を抑制して乳酸菌の増殖力を相対的に高める結果になったのかもしれません。また、濃いとぎ汁を使うということも初期の乳酸菌の数を多くしたことがさらに乳酸菌の発酵に寄与した、という側面もあるように思います。その結果が pH3.1 の乳酸菌液だったのではないかと思います。文献などを読むと pH 3.0以下の乳酸を産生することもあるようですので…。とぎ汁乳酸菌液においては pH 3.5 になる頃に酵母の増殖が活発になるので、酵母の作り出すアルコールが乳酸菌の発酵を抑制してしまうのかもしれません。
ひとまず、このあたりで。シカゴ URL
2012年04月27日 17:54 編集 -
たぶんこのlocust0138は齊藤 宏之 @saitoh0619ですね。
メイプル URL
2012年12月03日 01:43 編集
